【鄭功成】：神木縣全民免費(fèi)醫(yī)療實(shí)施辦法試行后出現(xiàn)的現(xiàn)象，是個(gè)非常有意思的現(xiàn)象。記得一兩年前，我在討論解決看病難、看病貴問(wèn)題的時(shí)候，曾經(jīng)指出過(guò)，當(dāng)看病貴問(wèn)題緩解之時(shí)，也就是看病難更加突出的時(shí)候。這主要是因?yàn)榭床≠F的緩解或者說(shuō)消除，那些有醫(yī)療需求的人必然能夠得到滿足。看病貴對(duì)一部分低收入的有醫(yī)療需求人的抑制會(huì)自動(dòng)地解除。在醫(yī)療衛(wèi)生服務(wù)格局沒(méi)有改變的條件下，有醫(yī)療需求人的增加當(dāng)然會(huì)帶來(lái)醫(yī)療服務(wù)供給的緊張。我想，神木縣當(dāng)前出現(xiàn)的現(xiàn)象應(yīng)當(dāng)部分地包括了上述因素。當(dāng)然，從報(bào)紙披露的情形來(lái)看，又不止這一個(gè)因素。還存在著部分患者濫用醫(yī)療服務(wù)的問(wèn)題。這種濫用醫(yī)療服務(wù)的現(xiàn)象不僅造成公共衛(wèi)生資源的浪費(fèi)，而且也造成了對(duì)其他有醫(yī)療需求的人的權(quán)益的損害。這就是所謂的道德風(fēng)險(xiǎn)問(wèn)題。 

　　如果是前一個(gè)因素導(dǎo)致的看病難的更加突出，那就需要國(guó)家進(jìn)一步加大公共衛(wèi)生事業(yè)的投入，調(diào)整醫(yī)療服務(wù)體系的布局，以更好地滿足患者的需求。如果是道德風(fēng)險(xiǎn)所導(dǎo)致的對(duì)免費(fèi)醫(yī)療服務(wù)的濫用，則應(yīng)當(dāng)是一個(gè)完善制度、強(qiáng)化管理，并對(duì)患者的醫(yī)療行為加以合理節(jié)制的問(wèn)題。從神木縣的制度安排來(lái)看，并不是完全的免費(fèi)醫(yī)療，嚴(yán)格來(lái)說(shuō)，這充其量只是一種有限度的免費(fèi)，但因其報(bào)銷比例遠(yuǎn)高于新醫(yī)改方案中的補(bǔ)貼標(biāo)準(zhǔn)，所以更接近于免費(fèi)醫(yī)療。我認(rèn)為，神木縣出現(xiàn)的現(xiàn)象這兩方面的原因都存在，所以主張既要進(jìn)一步地?cái)U(kuò)大醫(yī)療服務(wù)的供給，并調(diào)整醫(yī)療服務(wù)體系的布局。同時(shí)，也還要完善免費(fèi)醫(yī)療制度，并且強(qiáng)化對(duì)患者醫(yī)療過(guò)程的管理。 

 　　[楊再昌]：請(qǐng)問(wèn)鄭教授：全民免費(fèi)醫(yī)療在中國(guó)普及還要等幾十年？全民免費(fèi)醫(yī)療是不是看病一分錢不花了？ 

　　【鄭功成】：免費(fèi)醫(yī)療是我們追求的目標(biāo)，因?yàn)樗�能夠完全徹底地解除人們的疾病醫(yī)療后顧之憂。但是，在現(xiàn)階段可能還實(shí)現(xiàn)不了真正意義上的免費(fèi)醫(yī)療，可能確實(shí)還需要幾十年時(shí)間，當(dāng)然我希望這個(gè)時(shí)間能夠短一點(diǎn)。強(qiáng)調(diào)現(xiàn)在還不能實(shí)現(xiàn)，一方面是財(cái)力的支撐能力有限；另一方面是人們的道德水準(zhǔn)還有待提升。所以，醫(yī)療保險(xiǎn)的道路可能更適合我們的現(xiàn)實(shí)國(guó)情。換言之，就是政府、企業(yè)、個(gè)人都需要為人民的疾病醫(yī)療分擔(dān)責(zé)任。只有建立在責(zé)任分擔(dān)機(jī)制之上的疾病醫(yī)療保險(xiǎn)制度，才是穩(wěn)定的、可持續(xù)的制度安排。在此，我想表達(dá)的觀點(diǎn)是，我們需要的是責(zé)任分擔(dān)的機(jī)制，要解除的是所有人的疾病醫(yī)療后顧之憂，就是任何人不再擔(dān)心生病，不再不敢看病。但也得為自己的身體健康承擔(dān)一些責(zé)任，包括繳付一定的保險(xiǎn)費(fèi)、分擔(dān)一部分醫(yī)療代價(jià)，這是防止濫用公共衛(wèi)生資源、確保所有人都能享受到基本醫(yī)療保障的重要條件。從減輕人們的疾病醫(yī)療負(fù)擔(dān)，到福利型的免費(fèi)醫(yī)療，還有一段很長(zhǎng)的路要走。因此，相應(yīng)的制度安排也需要保持理性，并在緩解看病貴的同時(shí)，增加醫(yī)療衛(wèi)生服務(wù)的供給，嚴(yán)格醫(yī)療行為的監(jiān)管。這樣才能逐漸地同時(shí)解決看病貴、看病難問(wèn)題。

 　　[杜康]：嘉賓，你說(shuō)過(guò)中國(guó)要建全民福利國(guó)家，全民免費(fèi)醫(yī)療是不是其中應(yīng)有之義？ 

　　【鄭功成】：我主張我們國(guó)家應(yīng)當(dāng)邁向福利社會(huì)，真正的社會(huì)主義應(yīng)該是福利社會(huì)，就是人民的生活沒(méi)有后顧之憂，各種風(fēng)險(xiǎn)能夠通過(guò)相關(guān)的制度安排得以化解。其中當(dāng)然包括免除人們疾病后顧之憂的制度安排，但是否采取福利國(guó)家的免費(fèi)醫(yī)療模式，還需要探討。我更傾向于以醫(yī)療保險(xiǎn)為特征的德國(guó)模式，因?yàn)樗�能夠統(tǒng)籌政府、雇主、勞動(dòng)者個(gè)人的資源，這種責(zé)任分擔(dān)的機(jī)制較完全由政府承擔(dān)責(zé)任更具有優(yōu)勢(shì)。實(shí)踐證明，德國(guó)的醫(yī)療保險(xiǎn)制度建立100多年來(lái)，不僅為德國(guó)人民提供了高水平的醫(yī)療保障，而且也具有可持續(xù)性。因此，福利社會(huì)的評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)，不在于是否一切都需要免費(fèi)，而在于人民生活中的各種后顧之憂是否真正得到解決。 

 　　[poi98]：嘉賓，不要說(shuō)民眾“濫用”，是制度完善的問(wèn)題，習(xí)慣性思維就是總把責(zé)任推給民眾。 

　　【鄭功成】：這位網(wǎng)友講的也有道理。首先應(yīng)該是檢討制度的完善問(wèn)題。但是，防止患者濫用公共衛(wèi)生資源，本身就是制度完善的一個(gè)方面，因?yàn)榭傆幸徊糠秩苏J(rèn)為占公家的便宜并不是什么問(wèn)題，在這種想法支配下的行為就完全可能損害公共利益。我前不久到臺(tái)灣去訪問(wèn)，專門到臺(tái)灣“中央健保局”調(diào)查，發(fā)現(xiàn)臺(tái)灣每個(gè)患者都有一張健保卡，這張卡片完整地記錄著那位患者的疾病醫(yī)療信息，保留著最近一段時(shí)間他的診療情況，如果一位患者有重復(fù)看病、重復(fù)檢驗(yàn)的行為，會(huì)被視為不良行為。診療機(jī)構(gòu)根據(jù)健保卡的記錄，也可以進(jìn)行相應(yīng)的處理，最終實(shí)現(xiàn)讓患者得到合理的治療，同時(shí)，又避免浪費(fèi)醫(yī)療衛(wèi)生資源。這種信息化的管理就值得我們借鑒。 

 　　[令狐少俠]：請(qǐng)問(wèn)鄭功成同學(xué)，加大公共衛(wèi)生事業(yè)的投入，投入的銀錢如何保證投到普天大眾之手，而非某些人的褡褳里？有何防范預(yù)案？ 

　　【鄭功成】：一是公開(kāi)透明，就是醫(yī)療保險(xiǎn)基金的開(kāi)支都應(yīng)該公之于眾，不僅是接受政府的監(jiān)管，而且要接受社會(huì)公眾、媒體的監(jiān)督。二是待遇公平，只有公平的制度安排，才能夠防止特權(quán)階層濫用公共衛(wèi)生資源。醫(yī)療保險(xiǎn)制度應(yīng)當(dāng)讓人們享有平等的權(quán)利。 

 　　[zhangzhongji]：請(qǐng)問(wèn)離開(kāi)市場(chǎng)化的醫(yī)改，能否體現(xiàn)效率與公平？離開(kāi)市場(chǎng)化的醫(yī)改會(huì)成功嗎？ 

　　【鄭功成】：這位網(wǎng)友提的問(wèn)題非常好。我完全贊成新醫(yī)改方案中保持公共衛(wèi)生服務(wù)的公益性，盡快地建立健全覆蓋全民的醫(yī)療保障體系。但是我覺(jué)得新醫(yī)改方案對(duì)市場(chǎng)化的醫(yī)療服務(wù)體系還提的不夠。我認(rèn)為，我們國(guó)家的醫(yī)療服務(wù)體系應(yīng)該雙軌并行，既有一個(gè)發(fā)達(dá)的、能夠滿足人民看病的公益性質(zhì)的公立醫(yī)療服務(wù)體系，也應(yīng)該有一個(gè)能夠滿足較高收入階層需求的私立或者是民營(yíng)的醫(yī)療服務(wù)系統(tǒng)。比如說(shuō)，部分高收入階層人群希望有私人醫(yī)生，希望醫(yī)生能到家里看病，他完全可以放棄醫(yī)療保險(xiǎn)的待遇，放棄醫(yī)療保險(xiǎn)的待遇并沒(méi)有影響他的疾病醫(yī)療和維護(hù)健康的需要，同時(shí)又能夠節(jié)約公共衛(wèi)生資源，讓更多普通工薪階層和低收入群體的患者享受公益服務(wù)，這應(yīng)該是既公平又有效率的制度安排。而現(xiàn)實(shí)情形是要么完全沒(méi)有醫(yī)療保障，要么享受醫(yī)療保障的人中即使收入再高也不可能通過(guò)民間的或者市場(chǎng)的醫(yī)療服務(wù)機(jī)構(gòu)獲得更優(yōu)良的服務(wù)。因此，離開(kāi)了市場(chǎng)化的醫(yī)改，或者是完全排斥市場(chǎng)化的醫(yī)改，肯定是難以成功的。因?yàn)樗�不能夠調(diào)動(dòng)社會(huì)資源投向醫(yī)療服務(wù)領(lǐng)域，公共資源的有限性所導(dǎo)致的醫(yī)療服務(wù)供給不足的問(wèn)題仍然會(huì)存在，同時(shí)又無(wú)法滿足一部分高收入階層的人可以通過(guò)自費(fèi)來(lái)獲得更優(yōu)良的疾病醫(yī)療和保健服務(wù)的需求。 

 　　[春打酒酒頭]：神木大方向是對(duì)的.沒(méi)搞好是技術(shù)問(wèn)題或操作問(wèn)題. 

　　【鄭功成】：神木的大方向是對(duì)的，我也贊成。我剛才其實(shí)已經(jīng)說(shuō)過(guò)了，我們國(guó)家應(yīng)該走向福利社會(huì)，福利社會(huì)當(dāng)然是能夠充分地解決人民的后顧之憂，讓我們?cè)谟邪踩�感的條件下過(guò)上有質(zhì)量的生活。福利社會(huì)也應(yīng)該是健康社會(huì)。但是，就現(xiàn)階段而言，神木縣新方案實(shí)施后所出現(xiàn)的現(xiàn)象也表明這是一種較為超前的制度安排，不僅僅是一個(gè)技術(shù)問(wèn)題或操作問(wèn)題。我覺(jué)得，理性的制度安排還是應(yīng)該堅(jiān)持責(zé)任分擔(dān)的機(jī)制，逐漸地減少患者的負(fù)擔(dān)，提高醫(yī)療保障的水準(zhǔn)，擴(kuò)充健康保險(xiǎn)的內(nèi)容。只有在物質(zhì)基礎(chǔ)相當(dāng)豐厚、全體公民均守公共道德、制度安排規(guī)范有序、監(jiān)管機(jī)制切實(shí)有效的條件下，才能既避免少數(shù)人多占公共利益，又使全體人民真正公平地享受福利化的醫(yī)療保障。

 　　[孫亞非]：嘉賓好！歷史上農(nóng)村曾辦過(guò)“公共免費(fèi)食堂”，您覺(jué)著有相像或類似之處嗎，這件事是否太過(guò)唐突因而“拍腦袋成分”較多？ 

　　【鄭功成】：我剛才已經(jīng)談到過(guò)，真正意義上的免費(fèi)醫(yī)療可能是超前的。由此我也聯(lián)想到，個(gè)別地區(qū)推出了老年福利津貼制度，這本來(lái)是一件好事，但是，發(fā)放老年福利津貼的年齡條件只有55歲。換言之，勞動(dòng)并且為參加養(yǎng)老保險(xiǎn)而繳費(fèi)的人到60歲才能領(lǐng)到養(yǎng)老金，而沒(méi)有繳過(guò)養(yǎng)老保險(xiǎn)費(fèi)的人，卻可以在55歲領(lǐng)取老年福利津貼，這樣的制度安排，就不符合社會(huì)公正的原則。因此，我一直主張既要積極地、大力度地推進(jìn)包括醫(yī)療保險(xiǎn)在內(nèi)的整個(gè)社會(huì)保障體系的建設(shè)，為城鄉(xiāng)居民構(gòu)建一個(gè)可以免除生活后顧之憂的“安全網(wǎng)”，又要理性、穩(wěn)妥、有序地推進(jìn)這一制度建設(shè)。滯后的制度安排會(huì)造成居民生活風(fēng)險(xiǎn)的積累和增長(zhǎng)，而超前的制度安排也可能產(chǎn)生新的社會(huì)問(wèn)題，變成新的“政績(jī)工程”，這兩者都是我們要注意避免的。當(dāng)然，就全國(guó)整體而言，目前的主要問(wèn)題仍然是社會(huì)保障制度建設(shè)滯后，人民群眾的生活風(fēng)險(xiǎn)因缺乏健全的社會(huì)保障制度而難以得到化解。

 　　[poi98]：免費(fèi)醫(yī)療是個(gè)不準(zhǔn)確的提法，不必糾纏，全民醫(yī)療保障比較準(zhǔn)確。 

　　【鄭功成】：免費(fèi)醫(yī)療概念本身沒(méi)有問(wèn)題，是福利國(guó)家的制度安排。但我贊成這位網(wǎng)友所講的，在我國(guó)還是提全民醫(yī)療保障更好。我們?nèi)ツ晖瓿傻闹袊?guó)社會(huì)保障改革與發(fā)展戰(zhàn)略報(bào)告中，主張盡快彌補(bǔ)醫(yī)療保障制度的缺失，盡快讓醫(yī)療保障制度覆蓋到全體國(guó)民身上，同時(shí)，讓新型合作醫(yī)療和城鎮(zhèn)居民醫(yī)療保險(xiǎn)轉(zhuǎn)向統(tǒng)一，最終實(shí)現(xiàn)與職工基本醫(yī)療保險(xiǎn)的統(tǒng)一。在一個(gè)制度安排下，讓所有人都能享有同樣的醫(yī)療保險(xiǎn)權(quán)利。另外一個(gè)戰(zhàn)略問(wèn)題就是要將現(xiàn)在的疾病醫(yī)療保險(xiǎn)發(fā)展成為真正意義上的健康保險(xiǎn)，就是不僅解決人們的疾病醫(yī)療后顧之憂，而且要增加對(duì)疾病的預(yù)防、免疫、體檢等服務(wù)功能，盡可能減少疾病。如果說(shuō)疾病醫(yī)療保險(xiǎn)的目的是讓人不怕生病、敢看病，那么健康保險(xiǎn)的目的就是讓人盡可能少生病、不生病，這應(yīng)該是醫(yī)療保障制度追求的最高目標(biāo)。 

 　　[不是我不愛(ài)你]：為什么西方國(guó)家的學(xué)者多談福利，而中國(guó)的某些學(xué)者喜談效率，是不是有點(diǎn)反諷？ 

　　【鄭功成】：這確實(shí)是一種獨(dú)特的現(xiàn)象。我經(jīng)常組織上海國(guó)際會(huì)議，確實(shí)發(fā)現(xiàn)來(lái)自國(guó)外的學(xué)者關(guān)注的是社會(huì)公平與國(guó)民福利，我們國(guó)家的學(xué)者更關(guān)注經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)與效率。這可能跟我們長(zhǎng)期處于共同貧窮的時(shí)代有關(guān)。大家希望把財(cái)富的蛋糕做的更大。但是，我認(rèn)為改革開(kāi)放30年的經(jīng)濟(jì)發(fā)展成就不容低估，我們已經(jīng)到了一個(gè)應(yīng)該通過(guò)健全的社會(huì)保障制度安排來(lái)實(shí)現(xiàn)全體國(guó)民合理分享經(jīng)濟(jì)發(fā)展成果的階段。至少社會(huì)保障領(lǐng)域的專家和學(xué)者應(yīng)當(dāng)更加關(guān)注社會(huì)公平和國(guó)民福利問(wèn)題，這不僅是學(xué)者良知的表現(xiàn)，也是一種職業(yè)責(zé)任。 

 　　[poi98]：希望嘉賓為神木做法的完善出謀劃策，人民需要這樣的專家教授。 

　　【鄭功成】：改進(jìn)的措施有六：一是將全民免費(fèi)醫(yī)療實(shí)施辦法向責(zé)任分擔(dān)的醫(yī)療保險(xiǎn)制度轉(zhuǎn)化。二是進(jìn)一步增加醫(yī)療衛(wèi)生服務(wù)的供給，合理布局醫(yī)療衛(wèi)生服務(wù)機(jī)構(gòu)，盡可能就近方便人們就醫(yī)，減少對(duì)大醫(yī)院的依賴，這是緩解看病難的必須的舉措。三是可以采取更加嚴(yán)格的首診制，為醫(yī)保制度確立負(fù)責(zé)任的“守門人”。四是完善信息化的管理，可以借鑒臺(tái)灣的做法，既讓患者得到滿意的診療，又讓醫(yī)療服務(wù)方充分了解患者的信息。五是嚴(yán)格醫(yī)療服務(wù)機(jī)構(gòu)的責(zé)任，因?yàn)楫吘乖卺t(yī)患關(guān)系中，醫(yī)療服務(wù)機(jī)構(gòu)具有主動(dòng)地位，信息最為充分，醫(yī)生最了解患者是否濫用公共衛(wèi)生資源，應(yīng)該有責(zé)任加以節(jié)制。六是公開(kāi)透明與社會(huì)監(jiān)督，包括醫(yī)療費(fèi)用的籌集、管理、支付，都應(yīng)該讓當(dāng)?shù)厝嗣裣碛谐浞值闹�情�?quán)。

　　【鄭功成】：謝謝大家的參與。再見(jiàn)！

　　新聞背景　　

　　3月1日，在醞釀了一年之久后，《神木縣全民免費(fèi)醫(yī)療實(shí)施辦法（試行）》如期推行。這項(xiàng)被媒體稱為“開(kāi)國(guó)內(nèi)先河”的醫(yī)療保障制度推行兩個(gè)多月以來(lái)，讓全體神木人民真正體會(huì)到了“看得起病”的前所未有的實(shí)惠，同時(shí)，公眾道德風(fēng)險(xiǎn)卻又把政府推上了一個(gè)尷尬的位置……
　　由于人們對(duì)免費(fèi)公共產(chǎn)品的索取是無(wú)止境的，使得過(guò)度醫(yī)療、效率低下成為神木模式操作中的最大困惑。但神木模式的進(jìn)步卻萬(wàn)不可因公眾的道德風(fēng)險(xiǎn)而夭折。
　　陜西省神木縣于3月1日在國(guó)內(nèi)率先實(shí)行“全民免費(fèi)醫(yī)療”保障制度，這項(xiàng)被媒體稱為“開(kāi)國(guó)內(nèi)先河”的醫(yī)療保障制度推行兩個(gè)多月以來(lái)，讓全體神木人民真正體會(huì)到了“看得起病”的前所未有的實(shí)惠。然而，這種模式一進(jìn)入操作層面就遭遇了困惑：免費(fèi)的誘惑讓7家定點(diǎn)醫(yī)院病床爆滿，有病的住不進(jìn)去，治好了的不肯出院。
　　細(xì)看神木的醫(yī)療模式，其實(shí)并不是完全意義上的全民免費(fèi)，因?yàn)榘凑找?guī)定，只對(duì)參保者實(shí)行門診醫(yī)療卡和住院報(bào)銷制，門診每人每年可享受100元補(bǔ)貼，住院報(bào)銷也設(shè)定有起付線，縣級(jí)醫(yī)院為每人次400元，起付線以下由患者自付，起付線以上由縣財(cái)政買單，而一些特殊檢查費(fèi)、治療費(fèi)和材料費(fèi)每人每年報(bào)銷上限為30萬(wàn)元。此外，在《醫(yī)保目錄》之外的藥品，患者只能自己付錢。
　　嚴(yán)格來(lái)說(shuō)，這充其量只是一種有限度的免費(fèi)，但因其報(bào)銷比例遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于新醫(yī)改方案中到2010年人均120元的補(bǔ)貼標(biāo)準(zhǔn)，所以在意義上更接近于全民免費(fèi)，也符合“人人享有基本醫(yī)療衛(wèi)生服務(wù)”的醫(yī)改大方向。

　　嘉賓簡(jiǎn)介

　　鄭功成　　全國(guó)人大代表、中國(guó)人民大學(xué)教授。